“柴静：把世界呈现出来已经了不起”

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浏览提示:我以前也总是想在一个节目里改变什么，但至少留下了什么。 你觉得现在留下了什么？ 一生还不够吗？ 能让你诚实地展示出现在你眼前的世界真是太棒了。

价值观

相信理性的力量

南都:我说过提问是记者的天职。 你在问尖锐的问题时，认为勇气重要还是智慧重要？

柴静:准确度更重要。 在我看来，你是我的采访对象。 我给你说公道话的权利。 我如果不问那个敏感的问题，不尊重你，你也会失去应对的机会。 我记得雪灾过后，很多人指责紧急救援有漏洞。 我采访了发展改革委员会的官员，问了这个问题。 结果，他感慨地说，我一直在等别人问我这个问题，你是第一个。 其实他一直在等说明的机会。

这对中国记者来说是很考验的，你为什么不是为自己反对的人？ 如果你反对的人因为各种各样的理由剥夺你说话的权利，那么相反会剥夺他们说话的权利吗？

南都:你是理想主义者吗

柴静:我有理想，但是没有主义吧。 如果什么事情变成主义的话会很麻烦。 例如，我相信理性的力量。 理智可能会暂时失败，但我相信会成长一点。 比如我们做美丽园的报道。 美丽园在小区，业主委员会认为物业收款过高，与物业提起诉讼，物业被非法拆迁。 结果业主中有一人出来反对业委会，说赶走不动产影响了他们的生活。 我们走的时候，他们在街上大叫要杀谁。 他们也拒绝投票，不想对话。 那时，理性的力量在挥舞着的拳头面前，觉得是不是太无力了。

但是，这个事件半年后平息了。 因为有第三类人。 他们本来不在意这件事，但他们被路上的声音吵醒了。 他们开始询问谁是合理的，促使业主投票。 投票的结果是更换了房地产企业，重新任命了业委会，从此小区恢复了平静。 这件事让我对理智还有信心。 而且，如果你呼吁的东西需要付出代价，你能多次重复吗？

南都:比如说？

柴静:比如，有人造谣被警察带走过。 第一次出现的时候，只是满是错别字的帖子，但没有验证就贴在网上了。 我尊敬的主持人在节目中说，大陆本来就有女记者，一句话就能让公司倒闭、繁荣，现在她被警察带走了。 我什么也没感觉到。 如果未经验证就进行评论的话，我想我的评价并不会受到影响。

之后越来越激烈，第二年又来了。 我的朋友在网站上。 他问我要不要删除。 他说如果不删除，明天一定会到处传。 我来传达那个吧。 他说你可能觉得清者很清楚，但泥土下一定有人信。 我说我还是相信理智的力量。

我传达的规律是，即使八卦媒体传播了这个谣言，但更八卦的媒体会进一步验证。 虽然不能指望媒体为正义做什么，但可以指望媒体在竞争中为得到越来越多的消息而工作。 最后一篇文章的迅速发展还是这样。 (作者注:最后采访造谣者的报纸说他是柴静的粉丝，想造谣提高柴静的人气。 ）

南都:创造信息会改变价值观吗？

柴静:会。 开始调查报道时容易有道德感，节目模式是穷人哭，贪官横行。 做很多事情会发现，申诉模式没有用，不能处理问题。

制作2008年被征集的节目时，我第一次觉得农民的土地卖给开发商就足够了。 为什么通过政府的手？ 我开始觉得《土地管理法》有没有问题。 这部法律来自1982年的宪法修正案，宪法有问题吗？ 当时采访了左、中、右三派的全部专家，阅读了大量资料，得知当时需要让更多的人进入城市，将农地变为建设用地，于是“将城市建设用地国有化”。 这一句话赋予了政府征用农民土地的权利。

那个节目对我来说是笨拙的训练。 你现在对中国的理解不是一刀乱麻，而是找到线头剥茧，真正破案。 要制作电视节目，很难到达这里。 我做了这个节目之后，很多人给我发了消息。 他不相信这是在中央电视台看的节目。

记者只是注意、记录和认知这个世界

南都:你文笔很好，想成为作家吗？

柴静:写作是一件需要很大才能的事。 我总是对我周围的朋友说，你会认识到这个命运。 写《金色笔记本》的莱辛说有一流的人物，但我只是二流、三流的人物。 这样的人只能传达一流人物的思想。 我是记者。 能把优秀的人物全部传达出来就足够了。

所谓记者，有可能注意世界，也有可能向人提问。 这我很留恋。 另外，记者的客观性特别好。 歌德曾说过，伟大上升的时代有客观的性格。 记者有理智地给自己冷静排毒的过程。

南都:什么排毒？

柴静:我们的文化和教育里有很多插入我们脑海的障碍，或者是木桩。 我最近在写书，其实是写自己拔桩的过程。 例如，我们都有黑白善恶分明的世界，增长着很多愤怒和仇恨。 我通过记者这个职业学到，作为调查记者，你必须摘下道德帽子。 有了这顶帽子容易热泪盈眶，容易把世界分成敌我方阵营。

另外，我们很容易认为“如果我们怎么样”、“如果我们怎么样”有一个完美的新世界。 但现在我知道这种东西不存在了。 而且我们也不要试图改变这个世界。 这太难了。 因为记者这个职业有改造社会的理想。 我实际走了好几年，认识到记者并不介入世界，而只是注意、记录和认知。 出发点和目的都不同

南都:只是去认知？

柴静:如果认知了，就不会轻易夸奖，也不会轻易批评。 所以信息的核心还是“知”。 看看我喜欢的人，歌德，朱光潜，胡适，顾准，他们有共同的优势是平实的客观性。 歌德说，我和任何人交往，没有成见，我也不从他那里寻求同情和认同感，这样我才能和他自由交往——只有这样的人才能在作品中反映世界。 善感，特别是健康开朗，有强大的理性基础——从兴趣上来说，我觉得越来越倾向于这些人。

南都:罗先生开玩笑说你是最穷的主持人。 你对钱有什么看法？

柴静:你怎么知道他没有我这么穷的主持人？ 他的说法不正确。 我认为这个职业应该给予人比活着更有尊严的报酬。 我相信有生之年一定会看到。 当时，收音机听众寄来明信片，说必须相信大众是最好的雇主。 我一直在等他们给我工资的那一天(笑)。

南都:还没有买房子吗？

柴静:这么比较也不好。 这十年间，我一直住在原来租的房子里，这没有任何证明。 钱这东西和能力、道德都没什么关系。 其实现在生活很适度吧。 女孩子，压力不是很大，够我生活了。 人大多数情况下，巨大的消费归咎于虚荣心。

南都:没想到信息容易破坏，会留下什么吗？

柴静:我觉得这是非常傲慢的野心。 其中也包含着强烈的虚荣心。 去罗马斗兽场，落在地上的小石头几千年前的人为了不朽刻上了自己的名字，现在崩溃破碎了。 我也有过。 以前总是想在一个节目里改变一些事情。 至少留下了什么。 你觉得现在留下了什么？ 一生还不够吗？ 能让你诚实地展示出现在你眼前的世界真是太棒了。

未来十年备忘录柴静

1 .你想成为怎样的人？

我自己，我已经变成了这个身体吧。

2 .你想放弃什么？

为什么我需要放弃呢？ 什么情况下我需要放弃，是个很危险的问题。

3 .你想拥有什么样的才能？

我觉得才能不重要。 我最尊敬、最着迷的人与才能无关。 内心的深处、真相才是重要的。 比如说，我喜欢顾准。 不是他的经济学才能，而是他为独立思考而付出的代价。 他被打动了，不会做虚伪的事。

4 .你会选择住在哪个城市？

北京啊。 我现在很喜欢北京。 这里有我的朋友。

5 .你觉得十年后的中国怎么样

我不太在意这个问题。 做好自己手头的案子就够了。

6 .你认为谁会成为10年后最有影响力的文化人？

我认为其身体确实，第一是有充分的独立性，不依赖于体制。 第二个是才能。在一个时代培育一个身体需要土壤，必须依赖于这十年间我们的社会培育了多少有价值的养分。 我想有机会采访他，看看十年后谁会坐在我对面。

我还是很乐观的。 正如歌德所说，每个伟大的时代都有客观的性格。 我觉得这个时代明显比以前的任何时代都更具客观性。 这个社会正在走向分工细化和领域快速发展的精准化。 屈服于文学文化。

7 .你对十年后的自己说了什么吗？

保持健康，这样才能活下去，还能看到10年后的一些变化。 我觉得现在人最好的就是活着。 所有的变化都很感兴趣。 尽可能长久地活下去，不遗余力地享受一点生活的乐趣。

8 .你希望什么都不变吗？

不，没有什么需要固定的。

9 .你期待未来十年能给自己带来什么？

如果创造太多活着就好的信息，就会觉得活下去是很辛苦的事情。 住在你身上流淌的已经足够美丽了。

10 .又十岁了，怕死吗？

你不害怕吧。 从来没有害怕过。 那个摄影师说他两个月前病死了。 我写了一份纪念他的复印件。 十年前他说了一个道理，为什么生命是平等的？ 生老病死都包含在各自的身体里，所以你总有一天会遇见它。 就像冰溶于水进入大海一样。 所以没有什么可怕的。

收录:南都记者田志凌

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