“2004性文明与艾滋病论坛实录(四)”

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主持人:好的，谢谢。 我们进行第五个讨论。 广州“性文化节”免费向公众开放，北京“性与健康科普展”限制参观者身份。 在广州举办的性文化节上，公开展览性用品，公开谈论性，同时免费向社会大众开放，观众爆满，引起一时混乱。 在北京举办的“性与健康科普展”，对参观者施加了严格的限制，只对计划生育业者和准父母开放，展厅内外十分冷清。 安静下来思考。 2004年“性文化展”悄然兴起，2月4日成都性文化展、4月12日西安性文化展等。 这是我们要讨论的第五个热点。

徐天民:我参加了广州性文化节。 由中国性学会、广州计生委员会共同主办。 已经连续五年了。 这次可以说是盛况空前。 展览地点是广交会的展览厅，3天内观众超过11万人。 我想说的是“不漏水”、“人很多”的状况。 我想现在热门的话题确实提到了大家的日程安排。 一个背景是，我们建设小康社会、建设小康社会、性生活质量是我们家庭幸福的基本条件、小康社会中的必要因素之一和大背景。 另外，由于艾滋病的问题，大家都很担心，想从这里面找到知识、方法，所以这次我想是计生用品、生殖和性健康用品、保健品展览会的空前的盛况。

有一天，我看报纸，说广州的性文化节发生了抢劫。 我给负责人检查了。 其实不然。 8日下午，一个展台被拆除。 两个展台放着避孕套和另外一个保健用品。 还没收到的时候，一部分观众因为广州性文化节，进行了100万人的避孕套分发活动。 免费，实际上做了政府的行为。 但是，厂家放在桌子上是需要钱的，大众也认为是免费赠品而拿来的，所以柜台老板大声责骂。 会场一片混乱，这个事件被炒了，虽说发生了抢劫，但这是事实。 从整个事件来说，我认为成为“盛况空前”是社会的诉求、大众的需求。 这件事很有趣。 我自己去看了展览会。 对这些东西非常关心的是退休干部、老年人。 老年人特别关注。 发生抢劫实际上是几个老年人拿走了哪个避孕套。 这件事过去在做了两年展示展销的时候，不愿意免费送人，很尴尬。 对不起，现在到了他自愿想要的时候了，负责展览的同志认为这本身就证明了社会观念的变化。 虽然引起了混乱，但人现在对这个东西抱有“渴望”。 我想得到的是，总是我们拒绝送人，比脸没红的情况变化更大，所以我现在感觉到了这个变化，当然可以选择很多缺点，但整体趋势是社会进步的象征，很受欢迎。 我想我还是成功了。 我自己连续五年参加了这个活动，所以我觉得那个做得很好。 很受大众欢迎。

第二个问题是我们个性文化的博物馆，第一个是古代性文化博物馆，最初是上海大学的教授刘达临，在上海举办了个人收藏的展览，藏品从哪里来？ 公安扫黄，有很多山在派出所。 请专家鉴定一下，谈谈是否值得。 不然我们就当废物卖，刘教授选了，说公安免费给你。 当然他自己也个人收藏了很多东西。 我们马晓年教授也收藏了11年。 这些收藏有点价值。 可以说，这个展览会在上海举办时遇到了困难，折腾了好几次，没能把展览会公开。 最后江苏省的城镇、镇党和镇政府去看了这个展览，你把这个展览搬到我们这里，我们那里是旅游圣地，那里有女子学校，把这个女子学校整体给他举办了展览，现在他在那里是景点，处理合法性问题，合法性问题。 我觉得这个很好。 本来我们应该支持这件事的。 但是，没有不公开的反对。 也就是说，这个手续不统一，那个手续不统一，最后在上海陷入了不自然的状况，到了博物馆，请保安保护博物馆。 请工作人员解决的话，水电各方面的房租只需要15元。 各种各样的障碍，人很少。 他在那个城市安顿下来，那里的政府、官员、思想有远见，看到了这点的价值，这个古代文物知道，这是很有价值的东西，古人、性崇拜、生殖崇拜。 今天的人去看就知道了。 我们诋毁和破坏性，实际上是扭曲的。 我们的祖先不是这样。 他们性神圣，生殖神圣，你觉得人来自哪里？ 不是从妈妈的肚子里来的吧？ 我认为这个事件对我们的教育有很大的意义。 还可以给予旧社会对妓女的迫害、性侵犯和一点思想上的认识。

我们明年4月将在同里镇举行性文化研讨会。 主题是讲这个个性文化和教育。 之后，在刘达临展览馆的带领下，在全国各地，计划去济南、青岛、现在昆明展览。 刘达临迅速发展了4个馆，在武汉，在广东，这些文化馆受到当地政府的欢迎，当地政府也很重视性教育，没有简单的好奇心。 这是我想谈的第二个问题。

第三，我补充刚才的发言。 我想给大家讲个性的笑话。 这是我在广东听说的，媒体朋友。 不要引用成千上万的人。 在一个村子里，村长的儿子大学毕业，去美国留学，全村在村口欢送。 这位村长发表演讲说:“狗啊，你现在好了。 大学毕业，去美国留学。 去美国的话，必须注意艾滋病的问题。 请不要感染艾滋病。 你感染了艾滋病，就会感染你的媳妇。 你媳妇会感染我的。 ’当然这不是真的，有人在里面演是开玩笑的，但是现在的农村性很开放，是想补充什么问题吗？ 一个是艾滋病的传播，性是第一渠道，吸毒的人，卖血的人，感染了那么多艾滋病，所有人都要用针，吸血才能得艾滋病吗？ 在那个小组里，性乱的人本身就是艾滋病的感染小组，在农村卖血感染后，他通过性传播感染。 河南的问题，把云南的问题只归咎于吸毒和卖血，掩盖了性传播的交叉问题，有些人从毒品中感染，他通过性传播传染给别人，卖血通过性传播传染给别人，我认为这种情况应该比较现实。 不是所有人都吸食针头感染的，所以无法想象。 所以，我认为我们现在统计传播途径的数据很低。 我觉得这里面藏着什么。 把这些人放在毒品上，说这些人是卖血制造的，在卖毒品的和卖血的人中性传播相当严重。 我说的那个笑话大家也不说。 顺便说一下，去年我也有一家媒体给我讲了“小康性”。 我并不是反对“性小康”。 如果小康被理解为性开放或性自由度的扩大，过去我们就是性饥渴。 现在，我们可以满足我们的性，到处都可以找女人睡觉。 如果把小康理解为自由度或者开放度，我会很困惑。 大家去看我们中国的农村。 如果最不发达的地域性最开放，他们不是小康吗？ 我们在农村地区，除了禁止结婚、强奸外，还有农村的性问题，为了不让员工介入，农村的性乱，在一些地区，西北部到了那样相当开放的程度，换了妻子。 因为农村没有大的文艺活动，除了性之外什么都不做，所以这场乱叫小康还是什么？ 的自由度很大，所以请不要将性的开放和自由度控制在小康。 过去因为饥渴，男女分居，多年不能过性生活。 现在一周三次，我们小康了，所以我认为这是理解上的问题，小康发达，科学程度，文明程度，健康程度。 我们主张科学化、文明化、健康化是我们的主流观念。 那么，你要用比过去科学、更文明、更健康的标准来衡量它吗？ 小康来也可以。 从性的自由度来说，我一周能过几次性生活？ 以前很饿，现在吃饱了，通过性的频率可以理解性小康了。 我觉得不准确。 所以，关于这个问题，我认为可以讨论的不是自由度和开放的程来衡量，而是科学的程度、文明的程度、健康的程度。

主持人:谢谢徐教授，是的，高教授。

高德伟:我参加了科普展。 那个有三个。 在准备中也参加了会议。 那个展览室的展品其实是马晓年教授收藏的。 我一直收藏“南刘北马”，南为刘达临，北为马晓年，数千件。 展示的是其中的一部分，非常珍贵，它的名字叫做“性与生殖科普展”。 这件事其实很简单，不多不乱，最开始也是那个地方，但是比现在开着的房间少，那时在外面修路，路也不通。 但是人相当多，人多，所以道路不通又去了那么多人，怕出什么问题，所以很快就停止了，后来又完全化了。 如何完善？ 各方面都有秩序，展厅扩大，小楼建成，新房开盖，分类，证书书写，讲解员培养，比较正规。

又是如何发挥其教育作用的？ 未成年人一律不去，但恐怕像去年那样威猛的人多去了，所以按计划编制，今天上午的那些单位，下午的那些单位，首先是有序的，起到了教育作用。 刘达临教授那边的展览被称为“古代性文化展”。 我们不把它叫做“古代性文化展”。 文化展览还涉及文物局的问题，所以涉及很多事情。 刘达临教授当年经上海推广部批准后，向普通市民开放。 开放后褒贬不一，报纸也大量刊登。 什么复印件都有，刘达临教授刚才徐教授也说了。 他做的时候不容易，不是南京路，而是曲折的胡同，刘达临教授想搬到南京路，但是完全有波折。 我刚才听到了很多新消息，我们讨论了这个问题。 来的人中，只有我像教育机构。 我们的教育系统叫做北京性健康研究会。 它依靠的是第一位教师。 它自然把重点放在教育上。 原本性医学、性心理学专门委员会的委员，实际上也包括性的轮廓，但由于依赖最初的教师，所以将重点放在性教育上。 你靠什么单位？ 自然也有。 我觉得今天这个词很好。 “性文明和艾滋病”，也就是说达到性文明就可以预防艾滋病的意思。 这是一个非常重要的标题，这个标题很好。 从预防性问题来看，恐怕会受到限制。 弗洛伊德说，人类文明的获得必须以性文明为代价。 要真正文明化，并不是没有限制，也不是谁都可以随便做性的问题。 对人类来说，人的性有两个属性，一个是自然属性、本能问题，这和动物一样，另一个身体的性有社会属性，它符合人类社会的道德规范和行为规范，你既不能性自由，也不能性解放。 那么，如何进行性教育事业呢？ 不管是今天我们谈艾滋病预防还是说教育是必要的，这种教育我们重要的是符合中国国情模式的性教育应该是什么。 符合中国国情的艾滋病教育是什么样的？ 我们实际上已经做了十多年了。 考虑到从一开始就是性就敏感的学科，你的论点是什么？ 你的观点是什么？ 你的教育目的是什么？ 刚才听到大家很多新闻，各位专家教授可能站在不同的立场上讲话，我想站在教育的立场上讲话。

主持人:关于性教育，10个热点之后有4个主张，是专门针对性教育的。

高德伟:有很多呢。 比如，是否开放红灯区，是否随意进行性行为，其实世界已经发生了变化。 例如，8月去了台湾。 1976年我参观了他们的花旗街。 如果今年8月去的话，台湾暂时看不到那里。 香港是96年去的。 今年也去了。 纽约东部的红色街道，现在也看不到。 这已经变了。 那不是随便的事。 甚至资本主义社会现在也在变化。 我们该怎么办？ 我稍后在性教育上谈谈我的意见。 不是说你想做就能做，想看就看。 那在我们国家是不可能的。 比如为了预防艾滋病，你去学校推一下，前几天北大清华拒绝发放避孕套，前几天我去东北，看了中学的宣传避孕套，让中学生学习，第二天有人来学校，想干什么？ 我们到底是怎么做这个问题的，其实同意标本兼治，学校的学生你有治本，有高发人群的治标，现在做避孕套也不可能推给学校。 我们国家的高发人群不是学校，而是社会，在学校你也不知道怎么做，社会就会发力，得不到你的防治效果，这是不好的。

主持人:马老师，性健康展与你有密切关系吗？

马晓年:其实，我收藏的开始是国际性学研讨会，92年在中国首次召开。 当时正在研究性别问题。 第一批收藏在成都，晚上出去，看到这些东西，就开始搜索。 我在研究这个，所以觉得收藏这些东西也很有趣。 当时没怎么想。 后来，慢慢积累了很多东西，发现其实有它。 从古代到现在，人们的性观念行为有什么变化规律，或者有其迅速的发展过程，其实有很大的可能性。 当然，我不是搞文化的，所以不知道再怎么办。 特别是想进行文物研究的人，有时间做这样的课题，可能是非常有趣的事件。 但是，我渐渐觉得对临床工作和咨询也有帮助。 很多人都说自己以前传下来，性生活不如意，夫妻之间，结婚几年都没有性生活。 在这种情况下，实际上，他认为是从以前就流传下来的。 那是什么？ 很多事件毕竟在我们改革开放之前，在哪个年代，性应该是这样的呢？ 但是改革开放后，新的面貌，整个情况发生了很大的变化。 比如口交这个问题，改革开放的时候，在很多书上都是变态的，西方腐朽的资本主义生活习惯传到了中国。 包括同性恋在内，都是西方文化的入侵，但实际上，我的任何收藏中，实际上在口交、同性恋的解释、汉代的收藏中，都有69人。 其实中国人一直在做这个事件，不是西方，整个人类都在做。 包括古印度文化，或者阿拉伯文化，古代的都有这些事件。 其实人类的性行为是共通的。 古希腊年轻时陶器上的哪幅画，和我收藏的夏商代青铜器上的样子很像。 所以中国和欧洲的文化交流、人员交流，可能不是进入清朝以后。 马可波罗以后有交流。 其实很早。 如果先给我的病人办个展览，让他们看看这些，再谈谈他们的问题，也许能处理得更好，所以我一直希望有一件事。 例如，一个是古代文化，一个是现代科学技术的普及教育，一个是治疗，一个是音像制品、保健品的销售，如果有这样的综合基地，各方面其实都会做得非常好，之后，会和会计委员会在一起。 但是，如果我个人想让你把我的东西展示在什么地方的话，恐怕会遇到同样的问题。 你租了大楼，几十万，几百万，在哪里赚这些钱？ 那不是不可能的。 所以，我认为，与计生委合作办这件事，其实是来自公益教育的活动，但今年我们强调文化推广、什么现代事物、推广、计划生育部门应该做的推广，尽量有机结合，在这方面造成一点负面影响，引起人们的谴责 所以，我现在从展示开始要看一个月左右的时间。 大致参观了3000到4000人左右。 虽然基本上没有反对的意见，但是很多同志提出了很多改善意见。 例如，分类、拷贝不丰富等。 毕竟那个地方还是小办公楼，不是博物馆的性质，所以首先考虑安全因素，无论是北京市政府还是计生委，关于我们的展览，第一是安全，第二是安全，第三是安全，没有什么观念不能接受的问题，所以各方面的，计生委。 那个地方确实很小，把四层楼全部掏空，变成了一个流动的行程，原来是一个房间，一扇门，进去，现在把它扎在串里，但是如果来了很多人，还是有点担心，所以现在观念上

主持人:非常感谢

许华:我认为这个性文化展还需要，需要科学性。 1997年在美国，去了金赛研究所。 那里留得很好。 他有《金瓶梅》的照片。 在日本，彩色的，中国是黑白的。 2002年我们和张教授参加第十四届艾滋病大会时，他发现有一座小楼，7欧元就可以参观了。 性开放部分，包括女性被压迫的部分，做得很好，参观了7张欧元，大家都很不拥挤，于是改变了理念，让大家研究这个学科，当然叫马晓年。

主持人:第五个热点已经讨论完了，我们放松一下，大概休息五六分钟，我们的专家一起在这里拍照。 然后，大家休息一下，回到会场继续讨论，下一个热点更精彩。

主持人:谢谢。参加的专家是谁？ 否则，我们将进行下一个热点讨论。 “中国性伴侣数量调查结果世界第一”受到广泛质疑，2004年杜勒斯球性调查报告就中国性伴侣的平均数据达到19.3人，遭遇了国民的质疑。 专家认为，杜勒斯调查不具备科学严谨的社会调查应具备的条件，没有科学依据。 调查结果只反映了被选中人所代表的群体的情况，但网络调查的可信度相对较低，用少数个别群体争论的调查数据来揭示中国人的整体情况是不负责任的行为。

我们哪个学者想发言？

胡佩诚:请把杜蕾斯的调查资料拿来。 当然，我首先要证明的是，任何调查数据都是参考的。 为什么呢？事实上，很多调查数据之间有差距。 包括这次我听说的意大利女生产科学家调查的意大利和周边一国女性性功能障碍的数据，他们达到了46%到50%左右，所以他应该认为有一半的女性有这个问题。 因为刚才的调查只有20%以上，所以我想证明的是，任何数据都可以作为参考。 我现在拿到的数据是2000年，叫做杜蕾斯·杜蕾斯。 是那个调查的实际数据。 当然，据说你现在的数据明显不同。 我不知道这个数据来自哪里，但至少我能保证我现在拿到的数据是最原始的，是美国专家自己提供的。 所以，我这东西是美国专家的原件。 杜勒斯2000年进行的全球调查，性生活伙伴，中国2.7人，世界平均8.2人，法国最高，16.7人，中央还有很多，美国有11.8人，这些都有详细的数字，中国2.7人，实际上排在最后 第二个数字是第一次不重复生活的平均年龄，中国也是最后一个，21.9岁，世界平均第一次不重复生活的年龄是18.1岁，是美国最高的，还是他最早，16.4岁。

第三个数字是每年平均性生活次数，中国69次，世界平均88次，美国最高133次。 我现在公布了这个数字，应该说是从美国专家那里得到的杜勒斯企业2000年的调查之一，最原始，最准确的数字。 但是，我知道。 我在一些地方上课后，很多人纷纷演绎这些数字，不知道传到最后到了什么程度，所以我当然认为杜蕾斯三年后不可能。 二是他没有做，也是个值得怀疑的问题，但我希望媒体能报道我的数字。 我建议报道这个数字。 这个数字还很客观。 为什么不同意19.3的数字？ 这个数字正式普及后，包括我们今天十多家媒体发表后，大问题是什么？ 很多人，包括我在上课的时候，我说2.7个人，很多学生认为没这么多。 2.7人也没有。 当然，这没有我讲课的对象。 当然，如果是19.3人的话，会有更大的误解。 人们认为我还没有这么多观点。 我应该拼命赶中国的平均水平。 因此，我认为这个数字不会公布成千上万人。 所以，这个数字建议到此为止。 而且，我们有确定的观点。 很多性伴侣都是艾滋病传播的危险因素。 这不是疑问。 在我们和部长一起做的推广教育中，我找了20个同学，握了三次手，所有人都感染了，只要有三次接触，就会有所有感染，所以这个东西传递速度非常快。 所以，我们发表了这个东西，社会效果非常差。 当然，我们并不是说中国性伴侣的数字越少越好。 或者说，我们不是说人们不能离婚，而是一辈子守护着一体。 我不是这个观点。 但是，如果要客观地报道这个现实的话，可能会更好。 特别是在舆论界推广这个东西，千人不可传十人。 最后没几个人知道。 这是完整的。

徐天民:是2000年的吗？

胡佩诚: 2000年，三年前的。

戴志澄:我早就看过这个数字了。 我也有非常大的怀疑。 中国性伴侣这么多的话，我们国家艾滋病性传染病的传播，性传播疾病的传播，可能不是现在的状态，这个原因可能是抽样偏差，所以报道这件事必须慎重。 我这里也有材料。 在北京大学的生殖健康调查中，2002名女性中性伴侣平均数量为1.2，两个以上的性伴侣只有23%。 调查组中最多的是3个个性伙伴，为23%，所以与2000年的数据比较接近。

主持人:还有哪些

高德伟:调查可能不科学，不负责。 那个调查方法可能也有问题，性伴侣的意思是什么？ 有性关系的伴侣？ 还是异性朋友？ 这些东西往往是无法区分的。 就像我们在调查中国的很多性行为一样，你有性行为吗？ 我以为那个孩子和他接吻过，和他拥抱，抚摸过，我说有性行为，在我们的调查中要分开，接吻，拥抱，抚摸，性交，确定并提出。 所以在调查过程中有问题的是这是首要的。 另外，我调查了全国的大学生，不是很贵。 17岁到23岁，23岁到26岁，26岁以上，有多少性伴侣？ 一人两三人四人五人，五人以上，没有这么高的比例。 我认为这不科学，不可靠，不值得推广，也不值得报道。

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